在天涯社区一次关于格律的讨论

『诗词比兴』关于古韵今韵争论的建议  
  

作者：孟兰 提交日期：2002-7-26 2100   

??　　新韵与旧韵之争，由来已久。我是主张用新韵的，也就是用现在的普通话。我个人认为，这其中的道理很简单，现代人写诗是给现代人看的，自然应用现代人的规范语音。这好象无须多辩。但上网之后，也遇到很多不同观点，归纳起来有以下几个：
　　“写旧体诗自然应用旧韵”：这明显缺乏根据。
　　“平水韵已成系统，而除此之外并无系统权威的音韵规范”：普通话已经普及好多年了，而且对音韵的规范也已使用简单明了的拼音注音方法，小学就学了。所谓压韵者，无非韵母相同或相近而已，即使没有系统的规定，凭一般的语感总能体会到是否压韵，即使每个人的感觉不同，但总是不会有大的差别。因此我觉得这个理由是站不住的。
　　“非平水韵无以理解古大家作品的精妙”：我不会平水韵，但我用普通话去读大家名作，还是能体会得到其流畅、顿挫或雄壮伟丽等特点的。但也许如用平水韵去读，会使得用普通话读着不畅的作品变得流畅，使已经音韵很美的作品变得更美很多？因为我不知道用平水韵怎么读，所以不敢对此有所褒贬。
　　总之，我想，之所以有人愿意用新韵写旧体诗，大概是因为还没有体会到平水韵的美感和表现力吧。而这也并不必需研学半年，施行数载才能有体会的，只要听一听用平水韵朗诵的大家名作就知道了。因此，我提议擅长平水韵的朋友，能够不吝赐教，录下几首用平水韵朗读的大家名作，可能我们的耳朵就能直接告诉我们正确的答案，而比现在这样笔头的争论有意义得多。
　　希望此贴能得到回应。



作者：z1999　回复日期：2002-7-27　16:40:48  
　　格律的目的，是形成音乐性。明乎此，愿意以平水韵达成作品的音乐性的自然可以，只是最好注明一笔：此诗须以“平水韵”诵之，方可明其音韵之妙。而愿意以现代拼音系统形成诗的音乐性的，我觉得也无不可，不必一定要根据是否符合某种音韵体系来作为诗歌红绿灯。好诗的标准无非是：立意、用情、技巧。
　　宽容一点，兼容并包，又有什么不好呢？



作者：五凤楼主　回复日期：2002-7-28　10:32:54  
　　呵呵，孟兰君此议甚好，只可惜他们不肯的。
　　他们对入声的读法是，高挑急收。但这只是他们的习惯。我们试以三江所说的“屋”为例。假如我们读“屋顶下”这句话时，当然可以读作“屋－－顶下”。把屋脱长，很自然，很合乎阅读的。但是不，平水先生们说，“屋”要急收。
　　大家不妨试试。
　　

作者：乐逸士　回复日期：2002-7-28　10:36:47  
　　假如你懂的方言保留了入声，那么，建议你用这种方言念诗，写诗也用古韵。例如南方的许多方言，用粤语念，就特别有古韵。
　　否则，用新韵很合理。


作者：孟兰　回复日期：2002-7-28　14:35:15  
　　五凤：也许用普通话的标准来判断用平水韵所读的常用词汇的发音是不妥当的。或许用平水韵读近体诗，不仅入声字，其余字皆能添色不少，假如确是如此，则虽不能成为反对新韵的证据，但也可作为平水韵存在的合理根据。
　　乐逸士：你的话我看不大懂。“例如南方的许多方言，用粤语念，就特别有古韵”很令人费解。估计先生的意思就是入声字为近体诗添色不少吧，能否发布一篇用平水韵朗读的入声字较多的大家名作，岂不直接了当。
　　阿素：学透者，决不是学了平水韵就是学透了，也不能说没学平水韵就不算学透，对于欣赏前人作品是如此，对于自己的创作更是如此。
　　“尽可能不走样”，这句话说对就对，说不对就不对。如果完全不走样，除非是照抄前人作品，一字不差了，否则总会走样的。正确理解这句话，应该是保留精华，但平水韵是否到目前仍是这必须保留的精华，我不敢苟同。
　　玩的朋友即使再有天才，也不可能自立一格的。认为他们能自立一格，如不是出于礼貌，就是鉴赏力不够了。诗如未有选择地熟读千首以上，根本不知道好坏的标准。
　　“不学无术之人，用自己所谓的，自以为是的，怪气风格，传坏了这样好东东。”此言正中时弊。我认为，这个怪风格中最盛者，就是以格律和死词汇以补不通者。诗的基本感觉都没有，对汉字的精微理解更谈不上，拿着韵书套字，能用少见的就不用常见的字，抓住僻典则想办法也要套进去。。。一言以毕之，唬人而已。在反对新韵的人中，以此种人为最坚决。所以我常说，诗先通而后工，先别急着自成风格，传帮接带，先把人话学会再论其他。
　　另外，提醒大家，用什么韵并不是对自己的要求，而是对读者的要求。



作者：乐逸士　回复日期：2002-7-28　21:02:49  
　　南方的方言多数保留入声，于是用它们念古典诗词很能体现原先的平仄情况，抑扬顿挫。
　　粤语就是这样的。
　　能否发布一篇用平水韵朗读的入声字较多的大家名作，岂不直接了当。
　　　　随便一首古今诗作都有大量入声啊。例如：大漠孤烟直，直是入声，才符合平仄：11--1。对吧？
　　


作者：孟兰　回复日期：2002-7-28　2108  
　　我的意思是作一个用平水韵朗读古诗的语音文件，而不是在这里抄一首古诗。这样还是不知道“直”字怎么读啊。
　　另外，依乐君所说，入声字是不是等同于仄音？


作者：燕垒生　回复日期：2002-7-28　2212  
　　广东话的七律：
　　
　　 垓下吊古
　　又高又大又嵯峨，临死唔知重唱歌。
　　三尺多长锋利剑，八千靓溜后生哥。
　　既然廪砰争皇帝，何必频轮杀老婆。
　　若使乌江不割颈，汉兵追到屎难屙。
　　
　　这当然是个极端的例子，但那些叫嚷用新韵的，实在该感谢没有把广东话定为国语，不然写出来全成了这个味的。
　　说诗韵要随时而变，但问题是，旧体诗合不合时？如果你平常仍用旧体诗的诗句思考，那我也同意非用新韵不可。
　　本来就不是合时的东西，就不要和流行歌曲之类等量齐观。
　　


作者：燕垒生　回复日期：2002-7-28　22:30:33  
　　觉得可笑么？
　　可想想，香港几乎已经把那地区的国语定为广东话了。照革新派看来，为了适合时代，那儿的人写旧体诗就必须是这个味的。
　　
　　


作者：孟兰　回复日期：2002-7-28　22:33:36  
　　说真话，我并不感谢没有把广东话定为国语，即使广东话是国语，我也不会写出上述的大作。倒是某些奉平水韵为祖宗成法的孝子贤孙，能写出与此不相上下的“旧体诗”来。因此，这并不是韵的问题，水平如此，没办法的事。
　　“仍用旧体诗的诗句思考”，仍从何来？难道古人就用旧体诗的诗句思考吗？
　　旧体诗合不合时不取决于旧体诗本身，而取决于现在写旧体诗的人。如果因势利导、合理改革，则旧体诗未必成为高人雅士的专利。
　　旧体诗固然不是流行歌曲，但更不是大人老爷们仓库里的珍玩或公子相公们金屋里的阿娇。


作者：燕垒生　回复日期：2002-7-28　22:39:59  
　　不是指诗句，而是用文言思考。
　　古人有那种氛围，因此他们写出的就很自然。现代人失去了那种氛围，如果只一味在向现实牵就，写出来的自然是广东话七律这种东西了。
　　顺便说一下，那首诗是清末人所作，本是玩笑作品，是广东人的，出自李宝嘉的《庄谐诗话》，当作可笑的例子来讲的。
　　对于广东人来说，他们宁可忍受与思想的习惯用语脱节的文言写诗，也不愿向实际在使用的音韵投降。就这么回事。
　　如果你今天宣称要改用新韵，那香港人完全有理由搞一个广东话的韵韵表出来。


作者：孟兰　回复日期：2002-7-29　2:04:57  
　　不留意之间，又成了新韵旧韵之争。好在气氛比较平和，但这样争下去终究不会有个结果，说得好听些，只能说交流了观点，但未达成共识，说得难听些，这简直成了一个简单逻辑错误纠正班了。这实在有违于我的初衷。关于用什么韵，我只想再次提醒大家：
　　
　　用哪种韵并不是对自己的要求，而是对读者的要求。
　　
　　我发这个帖子的初衷，并不是想分清谁是谁非，只是想切实地体会一下平水韵的味道。“直”是入声，到底怎么入了，其他某些字是平，又怎么平了，到底和现在的阴平阳平有何区别。如此而已。拳拳求知之心，希望能得到满足。（不要告诉我去先学了平水韵就知道了，韵是声音，如果没有体会，书面上的符号是不能说明什么的，就象学外语一样，从没听到过一个单词，只看音标是学不会发音的）
　　谢谢。



作者：五拍泠泠　回复日期：2002-7-29　7:42:39  
　　燕垒生开什么玩笑？拿手打油诗来做道理说？
　　
　
作者：天涯孤舟　回复日期：2002-7-29　9:01:29  
　　大部分人听自己外省的方言都觉得难听，更何况古音。


作者：孟兰　回复日期：2002-7-29　14:46:17  
　　大部分中国人听普通话觉得如何？大概按好听顺序排列起来应该是：
　　普通话》外省方言》古音
　　但也有小部分人在，比如我就不觉得广东、浙江话有什么难听，可能听古音也觉得好听吧，说不定能超过普通话。再说，管别人是不是觉得难听呢，先来一段古音，听过了再说。


作者：静亮子　回复日期：2002-7-29　1652  
　　无论新韵旧韵我认为诗词首当重意，
　　这吴晗先生在二三十年代就提出来了。
　　我也是不赞成将音韵放在很重要的位子，
　　但是作为对诗词的欣赏和研究了解旧韵是有必要的。
　　再者，旧诗无非平仄，上去入皆可不论。
　　但是去写一首词给人的拘束就太多了，
　　“词分五音，又分五律，上去入皆有法度”
　　这在易安的词论中就有题到过。
　　所以，旧韵我们因去知道，
　　但是做诗词我还是不赞成拘束在韵律！


作者：孟兰　回复日期：2002-7-29　16:31:26  
　　“作为对诗词的欣赏解旧韵是有必要的”。为什么？我想唯一的原因就是用旧韵读旧诗更美吧。这是我发此帖的原因。如果只是从韵书上查出哪个字的平仄，再照本填诗，而自己根本不知道怎么读，这不仅是可笑，而且是可怜了。
　　吴楚东南坼是不是可以改为吴楚东南裂？可见诗除去平仄，还有太多可论的东西。


作者：乐逸士　回复日期：2002-7-29　18:29:14  
　　孟兰：直在粤语念：JIG。所有在音标里以P、G、B这些辅音结尾的、因此短促结束的，就是入声。入声属于仄声。
　　作为诗词爱好者，我感谢我是广东人，因为粤语的平仄状况几乎和古音一样，用粤语判断古音标准的平仄，易如反掌。
　　燕垒生：从前也想过写类似的粤语方言格律诗，现在看了，觉得好玩！不过，哪个广东人会这样写诗？


作者：静亮子　回复日期：2002-7-29　21:57:25  
　　中国现在能保留有入声的地方也不多了
　　王力先生曾提到过
　　他说现在我国也只有江浙和两广还有保留
　　但是，有入声就不见得真正的能写出好的诗词
　　诗是不分上去入的
　　而词之所以重三声是因为他要和音律
　　如三声无度的话那么音就有走调之嫌。
　　过去的人是依声填词，而现在的人只有依格而填了
　　三声也就失去了原有的作用


作者：salvador　回复日期：2002-7-29　23:46:46  
　　王力先生曾提到过
　　　　他说现在我国也只有江浙和两广还有保留
　　
　　不止吧。据我所知，中国七大方言区里只有北方方言没有入声


作者：沈飞声　回复日期：2002-7-29　23:57:25  
　　王力归纳的格律是比较体系的。
　　
　　不过他自己的几本书里却归纳的不一样，改来改去的。
　　

作者：沈飞声　回复日期：2002-7-29　23:58:04  
　　如果知道入声如何读，却是是认为入声是有必要的。


作者：孟兰　回复日期：2002-7-30　1:34:10  
　　沈君：
　　何不朗诵一首带有入声的旧诗，这样就可以让大家切实地认识到入声是有必要的。




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我是个蒸不烂、煮不熟、锤不扁、炒不爆、响当当一粒铜豌豆     Re: 在天涯社区一次关于格律的讨论

你写的太长了。。。。。。下回写的少点好吗这是我的一点建议。。

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作者: 街舞男孩    时间: 2002-8-23 21:41