革命与反革命，民主与共和，科学与自由-----杨小凯与向继东漫谈
心有点慌按：杨小凯先生是世界著名经济学家，澳籍华人，原名杨曦光。去年中国社会科学出版社推出的“现代经济学学术丛书”就有他的一本，题为《当代经济学与中国经济》。编者在“出版说明”中将杨小凯对经济学理论的贡献归纳为五个方面：一、在以角度解来代替内点解的基础上进行超边际分析，从而突破了传统微观经济学理论构架和基本方法；二、用对策论来重新解释均衡、信息和市场；三、关于交易效率和新贸易的理论，为国际贸易建设和发展经济学找到了新思路；四、对企业理论和产权理论进行了数学处理；五、构筑了统一的经济学理论。
这篇1999年的旧文，有很多智慧闪光之处，也有许多剖析误解之处以及让人顿悟之处。[/FONT]
革命与反革命，民主与共和，科学与自由-----杨小凯与向继东漫谈 [/FONT][/SIZE]
大陆华声报记者向继东于1999年采访了当时正在中国探亲的杨小凯教授，下面是经删节后的采访记录。
向继东(以下简称向)：杨先生，你是澳洲莫纳什大学经济学讲座教授和哈佛大学国际发展中心研究员，经济学是你的专业，但今天我们不谈经济。前不久，我在网上读到你的《中国政治随想录》和《从科索沃事件看中国民主和政党政治的前景》，觉得很有意思。你能就此谈谈吗?
杨小凯(以下简称杨)：我是搞经济学的，别的文章写得很少。你刚才提到的这些文章，都是美国的一些杂志编辑盯上我，被逼着交差的。
向：你的《中国政治随想录》提出一个"革命与反革命"的问题，有意思。
杨：这篇文章是一九八七年写的，我不知是哪位热心人把它上的网。在那篇文章里，我说洛克的思想对我有过极大的影响。按照洛克的逻辑，革命要推翻的是一个暴君，而没有一个比暴君更集权的力量，却无法打倒暴君。一旦暴君一倒，革命中形成的权威，任何人又无法控制它了，它又成了新暴君，又会催生革命。这就是"革命产生暴君，暴君产生革命"的改朝换代的逻辑。我有两个基本的观点：一是用革命手段推翻专制行不通；二是革命会延缓民主化进程。我还说，在现代条件下，如果没有国与国的战争，没有上层阶级内部的大规模冲突或类似代理人战争的局面，用革命手段推翻一个专制政体成功的概率等于零。换句话说：我不主张革命，因为革命无益于民主化进程。
向：这是你现在的观点?
杨：现在我的观点又有很大不同了。我读过英国人伯克写的《法国大革命反省》，这本书写于一七八九年法国大革命后，可以说，它是经典的反革命理论。革命的时候，一般都是人们对这个制度不满，他们相信人的理性，认为可以把这个制度改造好。但在革命过程中, 可能将许多人们不了解其功能的有效制度破坏了，这是一方面。另一方面，历史有一个很长的筛选过程，好的东西经过筛选建立起来，坏的东西同样可经过筛选淘汰出去。经过长期历史变化后仍生存下来的制度一定有其生存的理由。现在中国虽然有许多问题, 但有合法的员警暴力，可以维护国家机器的运转。还有，中国政府决定最高领导人的一些机制，也不是谁说了算的，它也有自己的套路。譬如. 江泽民做了总书记，他也经过了许多磨练，一步一步做上来的，也就是说它有一个让人服气的机制。如果把这些机制去掉了，谁都不服谁的气，那可能就乱套了。有些机制，你现在看，它有不少弊端，它正面的东西被你忽略了，当你革命的时候，没有了这些机制时，你才会发现没有它可能会更糟糕，你不得不恢复和保留它。否则，去掉这些机制，革命的后果可能比预想的要坏，这就是所谓的"反革命"思想。
向：你是否读过李泽厚与刘再复的"告别革命论"?
杨：李泽厚与刘再复的对话"告别革命"，是他们在海外完成的，而我在一九八七年就表达了大致相同的观点。现在我要修正这个观点，因为革命理论也有其合理性。我认为，有些东西在学术上还没有定论，你不能轻易地说，反革命的理论就是对的，或者革命的理论就是对的。革命对统治者总是一种威胁，没有这种威胁，政府为人民服务的承诺就不可信；有威胁，其行为就不会太离谱。美国宪法明确指出：人民的权利是天赋的，而政府的权利是人民给的。所以美国人普遍认为：你要统治我们，就必须得到我们的同意。要是你搞得不好，人民就可以革你的命。如美国的弹劾制度，就是人民表达革命权利的一种方法。你是否读过已故Olsen的书，他就有非常深奥的革命理论，认为一个稳定的秩序会使既得利益者寻租行为制度化，而革命和动乱却能打破制度化寻租。美国很多经济学家都很敬佩Olsen 。
向：Olsen好象有一本专门说"国家兴衰"的书。
杨：他大概是西方的"多难兴邦" 论者。他有一本《国家兴衰论》，在书中，他甚至把社会动乱看成一个国家兴盛的原因。
向：你那篇谈科索沃事件的文章我读了。你能简单谈谈它的意义吗?
杨：科索沃事件是世界历史上的大事，也是中国政治和外交史上的大事。说它是世界史上的大事，是因为起于十七世纪和在十九世纪被神圣同盟确立的"国界神圣不可侵犯"的原则已被"住民自治"和"民选政府"不可侵犯的原则超越(Override)。在这两个原则有冲突时, 国际社会选择了后者优先的原则，并有"国际员警"机制来强制执行这些新制度。这是意识形态、道德准则和国际关系的大变化。其背景是：欧洲由于没有统一的政治权力，各国之间长期战乱，逐渐形成了住民自决、民选地方政府的原则，并且这个原则在二次世界大战后，成为西欧的共同意识形态，各国之间的领土纠纷都是由住民投票解决的。例如德法之间对鲁尔区的归属在二次大战后就用公民投票解决。虽然法国是战胜国，是鲁尔区既成事实治理者，公民投票还是使鲁尔区回归了德国。这次就是科索沃地方民选政府要求独立，而南斯拉夫企图收回自治权，并动用联邦的军队去打它。
向：那么强大的北约去打一个小小的南联盟，这不是依强凌弱吗?
杨：不能这么简单地看，要在国际大环境下做具体的分析。中国人比较普遍地认为这是一场强权政治的游戏，无道德准则可言，这点我也理解。但是我们的意识形态不能老是停留在苏联时代，要有人类普遍的价值观念。比如说员警惩罚小偷就不能说是依强凌弱，因为我们有社会公义概念：偷东西是不义的，应受到惩罚。
向：在"随想录"中你说三个平等竞争的野兽就是民主，而一个"圣人"却是专制。这话很有意思。
杨：既然我们认识到人都有天生的弱点，找不到十全十美的"控制者"， 那我们就让几个"一半是天使，一半是野兽"的人来平等竞争吧!这个道理虽简单，但实行起来却不易，因为人都有征服的本能，都想打倒对方。怎样才能保证他们和平共处、平等竞争?唯一的办法就是依赖历史提供的各派平衡、谁也吃不掉谁的机制。英国光荣革命前夕，长期互相迫害的两大派之间就出现了这种谁也吃不掉谁的均衡局面，这就是两个魔鬼平等竞争--即民主的条件。所以作为一个民主主义者来说，就是要尽量维持上层各派的均衡，哪一派强大了，就要支持它的敌对派。可惜，中国知识分子对民主制度的实质远未了解，他们喜欢附和强权而歧视弱者。
向：你能谈谈民主、自由、共和与宪政的关系吗?
杨：以前我们只强调民主，其实民主、自由、共和、宪政这四个东西是有差别的。比喻说，民主和自由就有紧张关系。自由是保护少数，民主是少数服从多数，所以自由主义是不信任民主的，--因为民主可能导致"多数暴政"。在人类历史上，我们不难发现这个残酷的事实：少数服从多数，结果成了多数迫害少数。共和强调地方的权力不应来自中央，应该有独立的权力，以形成地方权力和中央权力的制衡。在欧洲，他们真正发达起来的原因，就是没有大一统，国家之间有竞争，政府之间有竞争。共和最初的想法是在上层内达到权力分割和制衡。大一统了，就没有制衡了。欧洲人有这样一个观念，它不能让任何一个国家太强大了。如果某个国家太强大，它们就要遏制它，特别是对那些非民主的国家。希特勒太强大了，所有的欧洲人要遏制他；拿破仑太强大了，所有的欧洲人要遏制他。当欧美人谈要遏制中国的时候，中国可能就很简单地产生一种民族主义的情绪。这是由于中国人对欧美人不信任权力的传统不了解。
向：是否可以说欧美人的这种遏制是有传统的?
杨：我认为是有的。其实欧美人的遏制强权不一定是针对中国的，或者说不是针对谁的。在美国，总统连任两届，他们就要挑他的毛病，他们就觉得这个人权力太大了，要遏制他。在欧洲，德国统一后，他们认为德国太强大，他们也会想要对付它一下。所以我认为，这种遏制的心理是一种很正的心态，就是对权力的不信任。
向：权力没有制衡机制的必然后果是"无法无天"。
杨：美国当年成立联邦政府的时候，就有许多人反对，并以欧洲的经验为例子，说你成立一个联邦政府，最后没办法控制它，使它变成一个怪物。于是美国联邦党人将古时罗马的共和思想弄出来，建立了一整套权力制衡机制。美国的参议院，每州两票，这是防止大州欺负小州；众议院是按人口的，大州的议员人数当然要多于小州。按人口，大州就欺负小州，但是参议院一州两票，就有保护小州的制衡。美国联邦政府有它独立的税源，州政府也有它的独立税源，所以这样就有很大的制衡作用。州政府完全地方自治，由本地居民而不是由上级政府任命。不但州政府, 而且县政府、区政府首脑都不是由上级政府任命的, 都是由地方选民选出的。其实中国知识分子早在清末民初就接受了这种地方自治的意识形态, 但是由于清政府一直不积极推动地方自治, 所以造成动乱。如果清政府那时积极推动地方自治,国家就会长治久安，分裂不分裂也可以用公民投票的和平方式解决(正像加拿大的魁北克省用公民投票解决是否独立一样)。美国、澳洲、加拿大等国之所以富强，就是英国治理这些地方时一直是搞地方自治。美国人早期是英国人的精华，但是他们要独立，英国人也没有认真反对，而是让它独立而去。结果一次、二次世界大战时，是美国救了英国的命。我们澳洲是否要独立也是用公民投票来解决的，结果去年公民投票仍选择了君主立宪制，英国女王仍是我们的元首。有了地方自治，这些问题都不是你死我活，都可以用和平公正的方法解决。美国南北战争的教训是，一州独立或脱离联邦应该由本州选民进行公民投票，而且应有三分之二以上的选民同意。同时，提议进行公民投票的州政府不应有权马上实行之，而应由下届政府实行公民投票，这才不至于像南北战争前的南方几个州政府匆忙做出退出联邦的决策而导致战争。我相信如果台湾用这种办法公投决定其地位，大概很难选择独立 (至少有一半以上的人反对独立，所以不够公投所要求批准独立的三分之二人数) 。美国宪法规定每个州都实行地方自治，如果某个州想退出联邦，这是合法的，但他们不退出，完全是他们的自愿选择。美国南北战争中，北方打败了南方，按美国宪法，南方退出联邦是它的权利，北方强迫南方留在联邦反而是违宪的。但内战后北方不迫害南方，并保护他们的权利，把"反动派" 扶起来，重新自由竞选。现在你要南方退出联邦，南方肯定是不答应的。
向：你说共和和民主是有差别的。能具体谈谈吗?
杨：中国人对共和了解太少，对民主讲得太多，对自由讲得太少，对宪政也讲得太少。英国是世界上宪政创始国，但至今没有成文的宪法。英国、以色列、新西兰这三个国家是世界上宪政非常好的国家，却没有成文的宪法。成文的宪法和宪法司法是美国人创造的，英文是judicial review，译成中文是"宪法司法"( 直译"司法审查" 。最高法院可以宣布政府、国会立的法为违宪，这就叫"法治"。在非普通法的大陆法系国家，宪法司法多由宪法法庭处理。但中国现在没有"宪法司法"。现在中国想"依法治国"，其实"依法治国"和"法治"是有区别的。这里说的"法治"是指有一个独立的司法系统，司法系统对违背宪法的立法是可以否定的。"依法治国"的弊端是，政府制订法律可以不受制约，想搞什么就可以制订一个相应的法律，这是很不好的。五四运动过去八十年了，中国人对五四运动要有反省精神。五四讲民主和科学，在我看来，最应该讲自由和宪政。
向：五四运动给我们的印象，也是主流意识形态一贯提倡的：即民主和科学，继而就是爱国主义。五四运动八十周年时，我注意到一些大陆学者撰文纪念时加了一条"自由"。但据我观察，这也只是在学术圈子里阐述，一般人以为"自由"就是毛泽东当年的"反对自由主义"那些东西。中国的自由主义提得太少，是何原因?有学者说：五四启蒙运动未完成就救亡了。要救亡，似乎自由主义就格格不入了。
杨：我认为，中国最缺少的是自由主义。中国所强调的"科学"，已经变成"科学主义"了。我们现在对"科学主义"也应有批判，因为迷信科学和迷信理性，都可能导致制度失败。
向：这么说来，科学和理性都需要批判。但我觉得，说"科学主义"和"理性主义"，似乎有点夸大其词。大跃进中"一天等于二十年"、"亩产三万斤"，还有"文革"等等，都是一哄而起的。细一想，正是缺乏科学和理性。
杨：大跃进不是因为缺少科学，难道钱学森还不懂科学，他也鼓吹亩产万斤符合科学。这是因为没有言论自由，没有宪政民主。在美国，干什么都是以宗教运动为先导。工业革命和现代化都是宗教改革的后果。所以宗教所起的作用是很大的，但它绝对不是科学。你可以说它是反科学的，但反科学有什么关系，科学为什么不能反?中国有一种"科学主义"，如"新三论"(即信息论、系统论、控制论)就是科学崇拜。现在，什么事情一讲，就是符合科学，或不符合科学。不符合科学就歧视，这就是"科学主义"。有些东西即使不科学，你也不能压制，不能歧视。如今中国很多人都同意：制度很重要。其实，"制度"就是信仰、意识形态和宗教创造出来的，而不是"科学"创出来的。最近诺贝尔奖得主诺斯正在写一本书，他在书中比较南美与北美的差别，二者都是西方文化背景，西班牙甚至在中世纪前有比英国更发达的代议制。但是现在北美是世界上最富裕的地区，而南美现在还是发展中国家。诺斯认为造成这种差别有三个主要原因：一是英国人治理北美实行地方自治，各殖民地由地方代议机关治理，而西班牙、葡萄牙直接治理南美多年，把殖民地当作榨取税收的来源地；第二，北美是个新教地区，由于英国传统受宗教革命影响，而南美是天主教统治。新教与天主教的差别是，新教相信结社自由(Free Agency)，任何人可以不经过他人批准而自立教会(所以有成千上万不同的新教教会)，而天主教的每个分支成立都要经过上级教会批准认可。新教的自由结社意识，打破了意识形态和政治垄断，在意识形态和成立组织方面是完全竞争的，所以社会更有活力和更富有公正；第三，北美是普通法(不是政府立的法，而是老百姓自发形成的习惯法)，而南美是政府立的大陆法。费正清和Mokyr在比较中国和欧洲的差别时也有类似的分析。Mokyr在比较十八世纪的法国与英国时也有同感。他最有所感的是，由于英国光荣革命后有宪政秩序，所以有社会公正，人民缴的税率比法国高，但人民却更乐于缴税，人均收入也比法国高三分之一。
向：从北美和南美的差别回到中国吧。五四的口号是民主、科学、自由和宪政，那么现在按你的观点，应把自由放在第一位?
杨：自由摆在科学之前，宪政和共和摆在民主之前。我甚至觉得不应当搞科学崇拜，现在中国面临的很多问题都跟崇拜民主和科学有关。中国走了很多弯路，不是因为反五四，而是五四的后果。如果那时强调自由，强调宪政与共和，情况就肯定不一样了。共和跟民主是不一样的。共和是讲上层的权力制衡，民主是讲下层的政治参与，两相比较，共和比民主更重要。共和强调要有三极世界：即选民的权力、州政府的权力、联邦政府的权力，以及中央级司法、立法、行政之间的分权制衡。没有共和思想，它容易形成两极：即统治阶级和被统治阶级。两极斗争起来，不是革命就是暴政，而三极就比较稳定。
向：看来，要想社会真正稳定，必须是一个多元的社会。
杨：至少是三极或更多极的。
向：上面我已提到，自由主义在国内学界已成为一个话题。现在学界一般都认为：个人的自由是自由主义的核心和一切立场的出发点，甚至可以说个人主义就是自由主义的另一种表述。你是否也这样看?
杨：这是常识了。自由主义可以自由地选择个人的生活方式，可以相信科学，但也尊重别人不相信科学。中国改革二十多年了，现在需要有一个意识形态的转变，当然这种转变有赖于争论。"不争论"是不对的。从人类历史上看，任何一个制度的改革，都需要争论。如没有争论，就没有文艺复兴，就没有宗教改革，就不会有后来的工业革命。最近几年美国经济之所以活跃，这与七十年代美国的新左派和新保守主义的争论是有关系的。那时，他们开展大规模的宗教运动、办宗教活动夏令营等等，然后影响到人的观念彻底变了。 所以民主党的总统克林顿也受共和党新保守主义的极深影响。
向：有人研究中西文化的差异，说东方文化的特点是封闭而专制，西方文化的特点是开放而包容。
杨：从中西文化比较谈，这个题目太大。具体说来，我觉得共和思想在欧洲比较深入人心。如十二十三世纪的英国，它的法庭就有三个，一是国王的法庭，二是宗教裁判所，三是地方的封建法庭。三个法庭共存，这就有点像共和了。老百姓打官司可以在三个法庭中选择。当时一般都认为国王的法庭比较公平。为什么? 是因为有另外两个法庭的存在，如果把另外两个法庭砍掉，那国王的法庭也肯定不会公平了。但是回头看中国，几千年的封建社会，就只一个"王法"。
向：中国的司法体制也在进行改革，但步子是缓慢的。但改革必定是一个较长的过程。你觉得中国司法改革要解决的根本问题是什么?
杨：司法独立必须以多元化为前提。…… 英国法庭有陪审团、双方律师，还有一个法官，法官只保证司法公正，陪审团才是判决被告有罪或无罪的。
向：陪审团是否相当于中国的合议庭?
杨：中国的"合议庭"都是参与审案的法官组成的。而英国的陪审团成员既非达官贵人，也不一定是专家教授，而是街上请来的。对陪审团员唯一的要求是：必须要有良心，必须由原被告双方接受。如告辩双方中任何一方认为某某坐在陪审团会不公正，他可要求将其排除出陪审团。文革中，邓小平等领导人对制度造成的不公正深有所感，曾大力提倡政治改革，党政分家，最高领导人不能一人身兼党政军数职。工业革命之所以在英国发生，是因为它最早实现"党政分家"。早在十六世纪，国王的财政与国家的财政分家(这在中国相当于执政党的财政与国家财政分家)。英国最早实行了执政党或处于竞争执政地位的政党不允许直接从事赢取商业利益活动的制度，执政者的商业性赢利事业要交独立的私人信托商经营。有了这些制度，贪污才能根治。而台湾的黑金政治正是因为执政的国民党有太大的"党营事业"(尽管它已与国家财政和国营事业脱离)。英国早在十六、十七世纪就形成了国王财政和政府财政不可独立于议会权力的制度。正因为行政当局没有独立的财权，限制政府权力的制衡机制才有根基。所有现代的宪政民主国家都实行这种制度。在中国实行这些制度也是中国现代化和根治贪污腐败的基本条件。
向：在经济方面，你认为中国政府的当务之急是什么?
杨：政府该做什么，不该做什么，一九九八年我回大陆，在回答《经济消息报》记者提问时就说过，你可找到那份报纸看看。
向：关于中国加入WTO组织，去年中美达成了协议。中国媒体说是"双赢"。你认为中国加入WTO的利弊该怎样计算?
杨：这就要看中国政府怎样对国内制度进行改革了。WTO组织有它的游戏规则，中国政府目前要做的，我认为首先是废除与WTO游戏规则(非岐视性、公平、透明、稳定、政府对游戏规则的可信承诺、第三者仲裁、司法独立)不相适应的政策和制度。据我所知，中国还有二十多个行业不准私人经营，如银行、电信、铁路、外贸等等。根据WTO规则，外国私人公司可以进入中国这些市场，而国内却不让私人经营这些，这就是歧视中国人了，恐怕还得让中国私人自己也搞，参与和外国人的竞争。另外，中国现在成立企业还是实行批准制度，必须由工商部门许可。你成立一个公司必须要多少万注册资本，而国外却不要，只要交几十块钱就自动注册了。这些都必须改。还有户籍制度，也是歧视乡里人的。我今天在长沙街上看到布告，农民进城打工要"三证"。即使农民在城市买了房子，置了产业，但因为户口不在这座城市，孩子上学要多交钱，还有办这个证，那个证，都要交钱。所以户口政策与WTO规则也是相悖的。还有，农村不能私有和自由买卖、自由租赁土地，这很像封建制度。农民到城里去就失去了对土地的集体所有权中的相应份额，此份额又不能自由买卖，所以就妨碍了城市化，也妨碍了私人农业资本家(专业大户)用租土地和租机械的方式经营大规模机械化农场和兴建水利。这些制度都会使农业在进入WTO后因无竞争力而受损。
向：户籍制度的弊端政府也看到了，并且一直在试图改革。
杨：这种歧视制度的结果，使不同的人，权利不一样，任其发展是很危险的。中国喜欢搞双轨制，其实双轨制就是歧视性的。我在海外就想到，你加入了WTO组织，把机会让给了外国人，而中国人自己得不到，这公平吗?中国人的民族主义情绪本来很强，如果不引起足够的重视，民族主义情绪上来，各种意料之外的事都是可能发生的。
向：你近来的思想看来否定了你早期的观点，你是否仍坚持早期的个别观点呢?
杨：我否定早期的观点是由于我看了很多西方历史书籍，发现我们大陆出来的中国人对这些不同的观点是根本不了解的。我最近看了Pipe的《财产与自由》一书，发觉我早期的"私有财产制度是民主宪政的基础"这一观点仍然站得住脚。英国国王十四至十七世纪财政不独立，原因就是私有财产不可侵犯，国王收税不容易，为了保证收税，所以国王让独立纳税人开国会，自己决定税率。自己同意的税率，当然比较容易实行。所以英国国会与国王无关，国王不会要自己的下属参加议会。因为这些下属是由国王养的，而国会却是为了向国王缴税。这种国王在财政上对国会的依赖，当然只有在私有财产(特别是土地)不可侵犯时才可能。这种早期的共和制度，有点像两个政府并存，因此是动乱的一个原因。英国大革命，美国独立战争都是由此而生。但长期而言，这种权力制衡又是长治久安的根本。社会主义制度的一个目的是减少了收税的困难，但却去掉了制衡机制，正像从异性繁殖倒退到同性繁殖，看起来更方便，实则是生存和进化能力的退化。随着中国改革开放和私有化的深入，政府会遇到类似当年英国国王收税的困难。一个办法是倒退回国有经济。如果不愿意倒退，就要吸取英国的教训"不开国会就不缴税"。所以经济改革如不倒退，一定会有实行民主宪政的压力。我们希望这种压力不会造成在中世纪西班牙和法国发生的民主退化(这两个国家的代议制都比英国出现得还早)，而是像南韩那样顺利转型到民主宪政。这其中成败的关键是执政者要采取主动措施，执政者越主动，决心越大(像日本明治维新一样)，越容易成功。执政者越抗拒宪政转轨(像清朝一样)，越容易使国家陷入动乱。
向：中国经济改革成绩有目共睹，但政治改革进展缓慢，没有实质性的突破。我想，中国加入WTO组织后，经济更加与世界一体化了。按照马克思主义观点，上层建筑必须与经济基础相适应。所以，你认为中国加入WTO组织对政治体制改革会成为一种推动力吗?
杨：我不是中国问题专家，我只是谈谈个人的想法。我认为，为了中共的长远利益，也为了老百姓的利益，现在当务之急是共产党必须学会搞选举。中国村级选举普遍开始了，但它不是一级政府，应该尽早开始乡级政府的选举，然后到县级，待条件成熟再逐级往上发展，这样的直选越早越好。对"直选"这个问题，我的看法是：东欧和苏联，共产党之所以丢失政权，是因为他们没有学会选举。直选在中国是迟早要发生的事，你不会，自然就有麻烦了。所以，学会选举是一切执政党在宪政民主新时代保持继续执政机会必须走的一条路。[/FONT][/SIZE] |
发表于 2002-9-17 17:02
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发表于 2002-9-17 18:44
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